写在关于陈进兴与陈树菊上天堂下地狱议题之前
原本，我已经在写作关于大坏人陈进兴与大善人陈树菊上天堂与下地狱的文章。然而，在写作的思考过程里，同时也陆续接到一些弟兄姊妹相关问题的来信，这些，竟然都令我感到自己非常非常的挫折与无力。
我很难过的发现：为什么，这么多爱主的弟兄姊妹，对于这些非常基本又重要的教义，是如此的毫无概念？我突然发现，许多人也许信主很久，但是，他们对很多重要教义的认识，却几乎依然等于零。
为什么会这样？当然，原因有很多，这也不是我今天要探讨的重点，要不然我会气到破口大骂当今大量教会的失职与无能！当今教会里，信徒在教会中，到底在学些什么？听些什么道？
有没有好好教导信徒正确的教义？还是在大量的医治特会、先知训练、学讲方言、神迹奇事、内在医治、破除祖先咒诅、成功神学、新派神学……里，学了一大堆垃圾，但却什么正确的教义都没学到？
后来，我发现，很多人有各式各样的信仰问题，原因是因为大家连基本的加减乘除都不会。
假使连这些小学程度的内容都不会，那么，面对各式各样的实际或更难的问题，又怎么有能力解答与面对呢？
最近，我问了我家哥哥关于陈进兴与陈树菊上天堂下地狱的问题。他现在只是国小学生，主要的圣经知识都来自于我对他的教导。我问他：陈树菊是好人，那么，她没信耶稣，能上天堂吗？我家哥哥很大声且斩钉截铁回答：不行！
我继续问：为什么不行？她不是做了很多好事吗？
我家哥哥有点支支吾吾，而且不敢太大声：可是，我记得爸爸你不是说过，我们做的好事，在上帝眼中，不就是像什么什么烂衣服、烂叶子之类的吗？
我的弟兄！我的姊妹啊！我的孩子，圣经还看不懂，因为那些文字与字句对他而言还太艰涩；做礼拜的讲道他也听不懂，因为年纪还小；主日学的教材不好，他也学得很少；金句背得不多，因为我重视观念更甚于金句的背诵。可是，他只是因为从小听我讲圣经，所以，他对陈树菊上天堂的问题，可以讲出非常正确的答案，但是，你们呢？
为什么一个还不会读圣经的国小学生，会知道正确答案，一大堆信主许久的成人基督徒，却连这都答不出来？我没有要大家背出圣经经文，但是，为什么这么多人连一点基本概念都没有？
『我们都像不洁净的人，所有的义都像污秽的衣服。我们都像叶子渐渐枯干，我们的罪孽好像风把我们吹去』（赛64：6）
在上帝面前，我们所有的义都像污秽的衣服！在上帝面前，好人陈树菊所有的善行都像污秽的衣服！这就是答案！这么简单，为什么一大堆弟兄姊妹都不会、都没听过、都没学过、都没读过、都不知道？
我们园地的Rex弟兄，还有一篇讲道翻译，也在讲同样的概念，难道大家没看过？『三分钟福音（转贴）』事实上，我敢保证：除非大家清楚正确的教义，知道什么是『全然的堕落』，否则的话，大家对这篇三分钟的信息，一定不够透彻了解Paul Washer牧师他在说什么。他讲的每一句话，都是来自很深的归正神学的教义观念。假使大家长期阅读我们园地文章，并且吸收进去的话，我也敢保证，对于这篇信息中的每一句话，都不会有任何理解与认知的困难。但假使对于很多基要教义不熟、甚至不懂的话，我也敢保证，很多人看到这个信息，一定会非常困惑、甚至非常反感、认为他讲错了。大家可以将这篇讲道反复多看几次，并且也可以阅读这篇文章里众弟兄姊妹的响应讨论部分。
最近，我越来越发现，除非我再重新回来教导大家更基本的教义，否则的话，问题答不完了。
『拿着圣灵的宝剑，就是神的道』（弗6：17）
当我们对于神的道不清不楚时，又怎可能用神的道来当我们脚前的灯、路上的光？又怎可能用神的道来当我们行事为人的人生指引、判断真理假道的工具、检验世间一切学问的正确与否？所以，我在发表更详细的关于陈进兴与陈树菊的论述之前，要先将ICCP关于不信者永远的命运这些教义，先拿出来教导。大家先把基本的国小加减乘除学会再说。
对于这些条文，有不懂的，请提出来，我会做进一步讲解。但请不要质疑这些条文的正确性。正确的教义，你只能信下去。正确的教义，我们只能照实传讲。
一大堆的人，喜欢标新立异，动辄拒绝历世历代通过众圣徒检验所传承下来的教义，只相信自己读经的亮光，不相信圣灵对历世历代圣徒的保守。这些人，表面上是回归圣经，其实是高举自己，因为他们看不起也不相信圣灵对其他圣徒的带领，却认为圣灵只带领他一人。对这些人，我没有负担，随他们高兴。有人想去救这些人，我没有意见，但上帝不是呼召我来做这种事，而我时间有限，也没办法什么事都做。主耶稣在世三十几年，也不过在犹太地区传教，不去埃及、不来中国传，我更是什么东西，哪有资格什么宣教领域都去碰？
另一大堆的人，对于各式各样正确的教义，动辄不信与质疑。他们的立场是：「除非你能说服我，否则我就是不信。」对此种人，我也没有负担，随他们高兴。我不会花时间去和这些人讨论，也不会花时间去说服他们。
我只服事一种人：愿意相信真理，但只因有些困惑未解，所以还不知如何解通，希望得到援助。这些人的态度和前一种不一样，这些人的立场是：「我愿意信，即使我现在不了解。但是，我除了信，还愿意深知自己所信。但即使自己现在还不深知，也依然愿意信。」
所以，假使你对于ICCP的条文，即使你有困惑，但也依然愿意信，若是这种态度的话，那么，对于你的困惑，欢迎提出，我会尽量讲解，来帮助你解决这些困惑。特别是有些弟兄姊妹，会觉得好像有些圣经经文，乍看之下似乎和ICCP讲的矛盾，因此产生困惑。对此，没有关系，请提出你困惑的经文，我会尽量将这些反合性经文讲解清楚，让你知道为何这些经文并没有和ICCP讲的矛盾。
当然，知道正确教义是什么，这是一回事，可是如何讲解清楚，让基督徒能印象更深刻；如何讲解清楚，让未信者能比较容易理解；这是另一回事，可是这是比较次要的方法问题。
没错，我写过很多教导性的文章，有针对基督徒写的，有针对非基督徒写的。在论述性部分，有不少，是强而有力，说服力很强的。但是，我还是必需说：这是次要的。
我们要学习正确的教义，也要思考与学习如何传讲这些教义。但是，先后顺序、优先顺位，要先搞清楚，不能将次要当成主要。
最重要的是什么？最重要的还是要先建立起正确的总原则观念：清楚正确的教义是什么。
知道了正确的教义，然后在毫不削减与扭曲这些教义的情形下，学习用更好、更易理解的方法来对其他人讲述这些教义，使上帝真理被传扬出去，这是我们人人应尽的本分。
假使连你自己对于什么叫正确、什么是错误的教义都不知道，那么，你自己当然会乱成一团，更别说去当牧师、长老、执事、小组长……传福音或教导人了。因为，讲出的，一大堆，都是错误连连而已。
在这末世的时代，不要以为牧师传道讲的就是对的，事实上，错误的一大堆。我们必需学习正确的教义，然后用正确的教义来批判与检验各式各样的道理：包括检验教会教导的道理，也检验世间一切学问所讲的道理。
愿上帝帮助我们。
小小羊
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原帖讨论：
Posted by Solomon at 2010年05月19日 17:06
我愈来愈感受到,或应是说明白到，我们基督徒为什么仍是会有"大坏人陈进兴与大善人陈树菊上天堂与下地狱"的疑问……
因为压根儿我们还是不全然相信，全然明白"唯独恩典,唯独因信称义~!!"
因为压根儿我们还是心中暗暗想靠自己的好行为!!所以当遇上大坏人与大善人上天堂与下地狱"的疑问，我们的真正思想立即反映出来!!
是，我，我们头脑上，知识上相信因信称义，唯独恩典，但我们的心，感受上不是.
Posted by 小小羊 at 2010年05月19日 17:35
正确！太多弟兄姊妹，根本只是在脑子里知道因信称义，但内心根本就没信进去、信到变成灵魂的一部份、信到变成反射动作、信到变成思想与信仰中根深蒂固的程序。
所以，假使单独问教义，很多人都会讲得头头是道；但是，面对真实问题时，许多人却不会反射性的用这种在内心里的程序来判断与思考，因为，这些教义，从来没真正进到许多人的心灵程序里去。
这种情形，好听一些，就是『信仰与生活脱节』，信仰归信仰、生活归生活，不会将信仰与生活结合在一起，因为圣经其实不是真正生活的一切指引原则。
讲难听一点的话，就是『真的有正确的信吗』？事实上，我非常惊恐，因为，有多少基督徒，是真正将『罪—十字架—因信称义』的道理信进去的？假使真的有信进去，为什么遇到陈进兴陈树菊上天堂下地狱的问题，又会发出简直和未信者同样的问题出来？
这几天，我阅读一份基督教报纸，里面有一位基督教医院的院牧，他在讲未婚基督徒男女的交友婚姻问题。他讲了一个很重要的原则：信仰不是最重要的婚姻抉择，双方心灵的契合才是最重要的。也就是说，基督徒与非基督徒，只要心灵契合，即使信仰不同，也是可以结婚的。
看见了吗？当一个牧师，连自己观念都错得一塌糊涂的时候，他怎么可能按照上帝真理来辅导人呢？当他辅导的原则，是采用世俗观念，而非圣经观念来辅导时，他如何能获得上帝的背书与保证？
一个真正的心灵契合，是可以将宗教信仰排除在外的？
一个真正跟随耶稣基督的基督徒，有可能和不信主的人发生真正的心灵契合？
那么，要不是这个基督徒信错了，要不就是这基督徒不是将耶稣基督摆在他生命中第一位的。否则，怎么可能会发生这种事呢？真正的心灵契合，一定是要在同样信仰下，才能发生的啊！这么简单的道理，为什么当牧师、当谘商者，还会犯这种错呢？
身为基督教的牧师，信奉的与传讲的却不是基督教的真理，这样的情形，一点也不少见。
同样的，有多少基督徒的弟兄姊妹，也是这样过我们人生的日子的？常常，我们根本就信错了内容，或是信对了内容，但却依然用世俗观念来当人生的指引与判断依据。若是如此，我们又怎会是上帝分别为圣的一群呢？若是如此，我们又怎会是真正唯独圣经、抱持圣经世界观呢？
近日我将会发表：
1.ICCP关于不信者永远命运的教义
2.对基督徒写的陈进兴与陈树菊上天堂下地狱的问题
3.对未信者写的陈进兴与陈树菊上天堂下地狱的问题
敬请稍待。
Posted by Tulip at 2010年05月19日 23:45
对小小羊和Solomon所言真是于心戚戚焉，能感受到小小羊您所说的非常非常的挫折与无力。因为这样的挫折无力感跟随我多年，我已多年如同一个泄了气的气球般，完全提不起劲，不知如何在台湾这样的教会氛围中与这样信奉这样教导认知的肢体相处，曾经努力过劝勉提醒；但积非已成是。大部分基督教友已如同拜偶像般－以积功德（以金钱、服事）的心态在信基督教，而非信基督耶稣。
来到这园地，才使我慢慢除去那种挫折无力感。
我只是个教会中小小的肢体，身处在教会中，面对教会牧者似是而非的偏差教导神的话语深感无力，无论怎么提醒肢体务必以神的话语为准则来分辨牧师/传道人的教导，都没用！因为我不是牧师.传道人！
他们认定牧师拿着圣经在讲的信息一定对。而牧师几乎周周找一些成功富足的人来做见证－他们之所以成功是因为大量的金钱奉献！即使教导的信息也离不开这方面。所以会友也就更想效法的想靠自己的好行为以金钱、以服事来换取神的祝福、奖赏，得以成功富足…。而也忘了神所说的白白的恩典！
牧者已把神传讲成是一个可以利益交换、可以互利共生的神！再加上大部分肢体自己不想花时间读圣经，自己去认识上帝，不愿付代价..。我离开了该教会却不知能去哪里聚会——找不到教会了？因为如您所言——当今教会里，信徒在教会中，到底在学些什么？听些什么道？有没有好好教导信徒正确的教义？还是在大量的医治特会、先知训练、学讲方言、神迹奇事、内在医治、破除祖先咒诅、成功神学、新派神学……里，学了一大堆垃圾，但却什么正确的教义都没学到？
坦白而言，过去十多年我只听到这方面信息（医治特会、先知训练、学讲方言、神迹奇事、内在医治、破除祖先咒诅、成功神学）。
我到过别的教会（因为想换教会），但也是在这些范围内（忙着追求参加这些课程活动），还要再加上一个更重要的－件事——盖华丽的大教会（建堂）。在我认识的肢体几乎都在忙着参加课程、活动、服事。
我去过几间教会后我放弃了，因为在台北的众教会似乎只忙着建堂并各种特会活动。也许我接触的极有限，但上网看教会的宗旨与异象，绝大多数都是要建堂。
正确的教义？我在教会多年似乎极少有相关信息。感谢神的恩典使我能读圣经，喜欢读圣经，但转身面对这样的教会氛围我却始终无法适应，也觉得茫然！
谢谢小小羊和在这园地护卫神纯正真理的肢体们，您们辛苦了！谢谢！
Posted by 愿在基督里得喜乐的人 at 2010年05月20日 00:26
有同感……
我家附近的教会也是时常传讲赚大钱、成功，
我一问到乞丐撒撒路的例子，
对方就答不出来了....
听到牧师有讲错的部份，
也不敢去纠正、辩论，
怕伤了和气之类的...
也怕自己在这教会团体中无意间被区隔......
我也不知道这样的态度是对还是错......
其实目前我去过的教会里，
没有一个牧师讲道时，
能让我真的打从心中接受并说阿们的....
真的没有....
很沮丧也很灰心，
身边的基督徒也对教义不是很清楚......
时常作违反上帝显明旨意的事情，
还一直说自己很爱主...
没有一个指标的话，
真的会陷在里面，而不知道哪些才是对的...
我个人私心希望小小羊出来讲道、当牧师，
若可以的话我一定去听，
毕竟有圣经根据与逻辑性的的讲传与福音，
才是最有力量的~
Posted by AChristian at 2010年05月20日 02:42
看到众弟兄姊妹上面的POST，心里有些着急。我知道在这个末世的世代，众信徒爱心冷淡，也有假先知假教师出来，讲迷惑人的道。但是我们千万要记住我们的神仍在掌权，他做工一直到如今。就算在以利亚的时代，耶和华仍然保留七千勇士是未曾向巴力屈膝的。我坚信现在也是如此。我们能做的就是持守真道，在这个背逆的时代仍然保有无愧的良心，将我们自己及教会全然地交托，因为主权在神。但是也别忘了我们基督徒当尽的本分，因为总有一天，我们是要在神面前交帐的。愿以以弗所书六章和大家共勉：
所以，要拿起神所赐的全副军装，好在磨难的日子抵挡仇敌，并且成就了一切，还能站立得住。所以要站稳了，用真理当作带子束腰，用公义当作护心镜遮胸，又用平安的福音当作预备走路的鞋穿在脚上。此外，又拿着信德当作藤牌，可以灭尽那恶者一切的火箭。并戴上救恩的头盔，拿着圣灵的宝剑，就是 神的道。靠着圣灵，随时多方祷告祈求，并要在此警醒不倦，为众圣徒祈求。以弗所书6:13-18
再补充刚才的POST，我相信小小羊建立这个园地的目的乃是让我们能与真道有份，不致被迷惑，并在言语，行为，爱心，信心和清洁上做弟兄姊妹的好榜样。偶尔的发发牢骚是很自然的，在我所在的团契里，我们曾开玩笑地称之为属灵的碎碎念。虽然念归念，心里却不要丧失信心，因为我们信心的盘石是我们的主耶稣基督，不是这个世界，也不是围绕在我们周围的人和事，甚至是教会。我感谢神，有小小羊和这一群忠心的同工在这里有这么一个持守真道的园地，让每个真心寻求神和他话语的基督徒得到喂养和饱足。记得刚刚信主的时候常常唱一首诗歌(当转眼仰望耶稣)，其中有一句是这样的，在救主荣耀恩典大光中，世上事必然显为虚空。那时不太明白诗歌的意思，现在开始慢慢懂得，活在这个世界上，基督徒仍然不得不和很多属世的事情打交道，但是心底清明，此乡非我家，我只是客旅，而我永远的家乡在天上，世上的事当然终归虚空。
Posted by Allen at 2010年05月20日 03:28
关于上文中提到小小羊与孩子的对话，小小羊的孩子说：「可是，我记得爸爸你不是说过，我们做的好事，在上帝眼中，不就是像什么什么烂衣服、烂叶子之类的吗？」
我想问的是，如果小小羊是这样教育孩子的话，那么又该怎么样告诉他身为一个基督徒应该要有的好行为呢？
比方说，他们班上的同学突然需要帮助，而他正好有这能力帮助那位同学，但是他想到你的话说：「我们做的好事，在上帝眼中，不就是像什么什么烂衣服、烂叶子之类的吗？」于是他决定不帮了！
有没有可能让孩子产生这样的想法呢？还是小小羊有特别的教育方式，可以让孩子避免产生这样的想法？
我只是虚心的请教小小羊教育孩子的方法，并没有恶意，请小小羊别误会。
Posted by Joy at 2010年05月20日 04:42
救命啊!我家小朋友五岁﹐已经知道天堂是神的家﹐认识神的人才能去那里﹐不认识神﹐不相信神的人不行﹐因为没有人会请陌生人到家里。
我对慕道者朋友只有一个比喻﹐你好人也罢﹐坏人也罢﹐上天堂的钥匙就只有借着耶稣一把﹐没有就不能进去﹐如此而已。当然福音更多层更复杂﹐但是基本上“好人上天堂，坏人下地狱”是别的宗教的歪理﹐事实上根本不是这样!
Posted by 思佳 at 2010年05月20日 08:25
TO Allen：
小小羊版主说的情形是在教导小孩?我们能得救上天堂的关键不是因为我们的好行为，他并不是在教导小孩“基督徒不要有的好行为”，您似乎曲解意思了吧！
且这是明明是有圣经根据的教导?『我们都像不洁净的人，所有的义都像污秽的衣服。我们都像叶子渐渐枯干，我们的罪孽好像风把我们吹去』（赛64：6），难道您认为神让我们读这段经文，就是在引导我们『不要做好事』吗？否则您对小小羊版主怎会有这种疑问呢？
Posted by ㄚ头 at 2010年05月20日 13:33
想请教各位兄姐!
陈进兴得救是廉价的救恩吗?
我不谈陈树菊,因有太多基督徒去谈论她.....
Posted by 不配 at 2010年05月20日 15:55
我在想，我的得救是不是廉价的教恩?我确信并不是，因为这是基督耶稣位我附上极高的代价，这代价是高到我无法付的，因此我如此确信。而陈进兴?如果我的得救是昂贵的代价，那他为何就不是?难道只因为我(好像)比她好一些?不不不，我再上帝面前绝不敢说我比他有任何一分一毫优点或是圣洁。没有。我和他在神面前都是一样的滥，没有什么可夸的，能得救，只读恩典罢了，是神全然的怜悯和捡选，我有何功劳可言?因此，不管是上任何一个人的得救都是耶稣基督为我们付上极高的代价，从来没有廉价可言。
Posted by 小小羊 at 2010年05月20日 16:41
综合回应一下。
1.换教会
答：很难呢！因为，宣讲真理的教会越来越少。有时，真的会找不到教会换。所以，非不得已，请继续留在原本教会里，有机会时，继续将真理传扬出去。
那七千个未曾拜过巴力的上帝儿女，他们是在哪个国家，知道吗？不是在信仰比较纯正的南国，反而是在信仰淫乱的北国。
留在北国，有时，有两种意义存在：
1.带领主的小羊回家
有些小羊，是因为没听过真理，所以不知道教会讲错教错。
这些小羊，有时听到主的声音之后，就会醒过来，然后归回正道。
2.在末世审判时，成为不愿归正者的定罪
『挪亚因着信，既蒙神指示他未见的事，动了敬畏的心，预备了一只方舟，使他全家得救。因此就定了那世代的罪，自己也承受了那从信而来的义』（来11：7）
其实，福音一直有两种意义：
对于听了愿意信的人，那么，福音就是好消息。
对于听了不愿信的人，那么，福音就是审判的丧钟。
我们只需尽本分，成果则是交给上帝。
我们只知道：上帝的儿女，必定会听祂的声音。
但我们不知道：谁是祂的儿女。那些现在听了不愿悔改的人，未必就不是祂的儿女，有时，只是上帝的时间还没到而已。
2.既然人的善行在上帝眼中是破烂衣服，那么，小孩子有没有可能因此就不去行善了呢？
答：这是个有趣的问题。理论上，确实有可能，但实际上，我从来没遇过。当然，可能我接触的小孩不够多，也可能我家孩子比较单纯，所以我没遇过。其实，小朋友们比我们想的聪明，但也绝对没我们想的那么诡诈。
小孩比我们想的聪明，是因为他们对于正确的圣经思路、对于上帝真理的正确领受力，常常比成人好很多。小孩确实很多真理不懂，但是，他们不懂，常常是因为没有人好好教。假使有人教他们，好好教他们，他们吸收力与正确的理解力，常常会胜过成人。
所以，我认为，根本不用太担心教孩子真理时，他们无法理解领受的问题。当然，这不是说可以用很艰深的神学词汇来教小孩，而是说，只要我们用心，其实，孩子的纯真、上帝的保守，会让他们不难理解正确的圣经意思。
Joy姊妹家的五岁小朋友，也是很标准的我所讲的情形。
小孩没我们想的那么诡诈，是因为，虽然我见过很多「坏小孩」，但是，他们的坏，都还是很单纯的坏。那种『曲解圣经』的诡诈，通常小朋友没有那种「功力」。事实上，这一点，更是令我畏惧。是谁才会诡诈来曲解法律、曲解圣经？是成人！不是孩子！在这一点上，我深深体会到主耶稣所说的：
『我实在告诉你们，你们若不回转，变成小孩子的样式，断不得进天国』（太18：3）
『让小孩子到我这里来，不要禁止他们；因为在天国的，正是这样的人』（太19：14）
新派神学是很可怕的，那些神学家太聪明了，但也太诡诈了。
他们因为很聪明，所以可以想出各种稀奇古怪的理论来解释圣经；
也因为他们太诡诈了，所以才能这样用诡诈的方式来曲解圣经。
事实上，Allen弟兄所讲的问题，在小朋友身上，是很难出现的，但在成人身上，却是很常见的。小朋友们通常会很正常按照圣经的思路来进行思考与理解，他们不会走曲解的路。
以Allen弟兄所问的这例子而言，小朋友他们很清楚，人的善行没有价值是用在『上天堂』部分，人并无法用行善没有价值来用在『人世间的生活』部分。他们分得可清楚得很！事实上，思佳姊妹就已经非常清楚描述出这种观念。小孩子，一样很清楚这种分别。
我再举个例子：『不可杀人』这个圣经规定，小孩非常清楚，那是指『不可谋杀』，但他们却不会将之用来认为处死坏人、军队战争杀人也属于这规定的领域。事实上，将圣经不可杀人的禁令，放大曲解成连杀死刑犯都不可以，这是成人的诡诈解经，不是小孩的思路。小孩的思路，某种程度而言，比大人干净太多，更正确按照上帝要我们进行的思路来解经，更能正确理解上帝心意与圣经真理。
假使真有小朋友这样问我的话呢？那也很简单，我就是对他做出更清楚的分别点说明即可。也就是说，我在对小孩讲述这种圣经观念时，一点都不会怕东怕西、怕他们误解我要表达的意思。我怕的，不是小孩，而是成人。因为，成人太诡诈了，会玩文字游戏、会曲解扭曲圣经经文。
另外，因为孩子在接受圣经教育时，他们不可能只听过一堂课，而是听过很多不同圣经章节、不同领域的教义。假使只有上过一堂课，读过一篇文章，或许我们还能说小孩会误解，正如成人会误解一样。但是，上过很多堂课、读过很多篇文章时，会发生误解的情形，要不是不认真学习，否则的话，几乎不可能误解正确的意思。
由于圣经整体是毫无矛盾的，所以，在各领域的教义教导下来的话，小孩会自动调整很多观念，正确领悟正确的教义内容，而不会互相矛盾。
要上天堂的话，人的善行在上帝眼中毫无价值，这样的教义，根本就不会使小孩困扰，因为他们也学过基督徒要荣耀上帝、要努力尽本分、要大量行善、、这类的教义。换言之，他们根本就不太会产生Allen弟兄所假设的问题。
以我家孩子而言，他很清楚这两种分寸：
1.要上天堂，人的善行无价值可言。
2.但对于已信者，他的善行却是有价值，涉及天堂上的奖赏大小的。
用神学术与来讲：
讲到『称义』，就不要去扯人的善行，因为没有人是因行为称义。
讲到『成圣』，当然要讲到人的善行，因为那涉及天上奖赏的大小。
但只有已信者才有成圣的问题可言，未信者连称义都没有，当然不可能进入成圣领域。
当然，会不会有小孩那么诡诈？确实有可能，虽然我没遇过。但是，假使真有小朋友这么诡诈，我首先怀疑的，反而不是孩子，而是他的父母。有些孩子，虽然是基督教家庭长大，但真的很坏。可是，几乎每一个，都是父母本身就不是以身作则的好基督徒。一大堆都是挂名基督徒、嘴巴神圣心地很坏、人前人后两面人的基督徒。小孩有些本性虽然未必好，但通常比成人纯真。但是，他们要堕落与学坏，也一样很快，特别是假使父母本身就是坏榜样时。也因此，我更是必需语重心长提醒弟兄姊妹们，我们的一言一行，不是只有上帝在天上看而已，而是连我们的孩子都眼睛睁大大在看。假使我们的孩子变成诡诈者，我们要很小心，务必省察检讨自己，是不是我们自己就是这样诡诈的人。当然，以上讲的，都不是绝对，参考一下便是。言行合一的好人撒母耳，他的儿子就不好。但我推测，他很可能因为当士师，工作很忙，所以很少在家、或是很少照顾孩子，加上妻子可能管教无方，所以孩子长大以后是坏人。合神心意的好人大卫王，他很多儿子就很坏。但我推测，应该是出于他一向溺爱、不敢管教孩子，也可能加上因为工作繁忙与在外战争，很少照顾孩子，所以孩子变成那样。否则的话，假使好好照圣经规定，善尽本分来管教教导孩子的话，基督教家庭的孩子长大后会变坏的机会，其实不高。
3.廉价的救恩？
答：未来的文章会提到，在此不多说。基本上，廉价的救恩这观念，显示出我们不够清楚基督救赎的珍贵性。假使我们知道基督救赎的珍贵，我们就不可能有廉价救恩的问题出现。
人家帮你还债一千万，使你免除债务，你会觉得那样廉价吗？你被处死刑，结果有个人来代替你上断头台，你会觉得那样廉价吗？上帝的儿子为你的罪被上帝刑罚而死，使你免除上帝的刑罚，你会觉得那样廉价吗？
另一个会发生廉价的救恩的问题，则是出于认为『我没陈进兴那么坏』，所以我『配得』耶稣基督的救赎，陈进兴『不配得』。问题是，在上帝眼中，我们有比陈进兴好吗？陈进兴不配得到这恩典，我们凭什么得到？除了『唯独恩典』，唯独上帝慈爱以外我们还真以为自己有何值得上帝爱的地方吗？不配姊妹（或弟兄？）所讲的，显示出她已经很清楚所谓廉价的恩典的问题。而正如April网友所说的，可能要将园地『罪、得救、因信称义』分类夹中的文章多认真阅读一下了。
Posted by 韵安 at 2010年05月20日 20:06
小小羊平安！
看到您这句：「这些，竟然都令我感到自己非常非常的挫折与无力。」很想说些什么…，但实在是想不到要说什么…愿上帝加添您力量，来教导…对于基要真理还不太明了的弟兄姊妹们…
我也曾经怀疑过陈进兴的得救…因为…他实在是太坏了！……坏到使我对于「他竟成了我们的弟兄姊妹」这件事感到难以置信、难以接受…他坏到…死一次都不足以抵过他的罪行…(但他也只有一次可以死)
然而，问题是…「真理」是什么？圣经说：「因信称义」。没有一个蒙恩的人不是「惟独恩典、惟独因信称义」的。如果，他真的信主耶稣为他的罪钉十字架了，那么，这就是神拣选他、神救他了！则，我们还能说什么呢？
没错…，陈进兴犯下的罪行，令人惊骇…但是，我们的罪，却不比他轻。因为，主耶稣一样要为我钉死，我才能得赎。所以，主耶稣的死，就显明了我的罪，没有比陈进兴轻，反而，一反我自以为比陈进兴还要有义的观念——我的罪没有轻到只要主耶稣为我断一枝手臂我就可以得赦免，还是需要主耶稣来一命换一命。所以，在神的十架救恩之下，我不敢说自己比陈进兴还要有义了。我跟他在神面前「都是偏离正路，一同变为无用。…」(罗3:12)
陈树菊不信耶稣，则，她虽然有被世界所称许的大善行，看来比之一般人还要有义，但，她在神面前还是要被判为有罪的，因为「…凡遵守全律法的，只在一条上跌倒，他就是犯了众条。」(雅2:10)她不可能没有犯过罪，而神的律法极其严格——行善是应当的，行恶则要受审。
而且，「神看人有罪」和「人看人是善是恶」，眼光是不同的，因为「标准」不同。人堕落了，犯罪成为常态。而只要有人能行善，就以为是善人。但在上帝看来，行善是应当，而只要犯了一丁点的小罪，就是罪人、是恶人。
神是全善，而人是堕落，若以人堕落的眼光来判这件事，当然是陈进兴要下地狱，陈树菊一定上天堂。但是，这样判，是没有认清一个现实：地狱和天堂，那不是我们在管的。那是主耶稣在管的。凡不信创造这天地的主的，信不了主耶稣的十架救恩的，又怎能进到神的家，还以他有什么什么善行来夸口呢？正如在此被引用很多次的经文：「我们都像不洁净的人；所有的义都像污秽的衣服。 我们都像叶子渐渐枯干；我们的罪孽好像风把我们吹去。」(赛64:6)
所以，什么行为都没用，惟靠主耶稣的救恩。如果坚持行为有用，那才是把恩典廉价化、轻看主耶稣在十字架上的牺牲了。「因信称义」，这真的是很宝贵、很宝贵的真理，因这是在这个世界上你完全听不到、惟独上帝的圣经和救恩向我们极力地阐明。而能够明白地接受这真理，那是上帝赐给我们的福分。
感谢主！愿上帝帮助还不明了这基要真理的弟兄姊妹能明了、能接受，愿上帝帮助、赐智慧给小小羊写出教导的文章。^^
Posted by 陆小凤 at 2010年05月20日 23:11
但是陈树菊女士如果有信佛的话，他可以上西方极乐世界
Posted by 小小羊 at 2010年05月20日 23:41
“如果有信佛的话，他可以上西方极乐世界”嗯!
这句话假使要成立的话，就必须这两个预设都成立:
1.佛教讲的是正确的
2.真的有西方极乐世界
问题是，在圣经检验下，这两个预设都为假!因此，除非陈树菊信耶稣，否则，不管她信什么教，死后都去不了其他地方，因为没有其他地方，只有地狱而已。
不是天堂，就是地狱，没什么西方极乐世界了，就是这么简单。
条条大路通罗马，可是，在真理上，条条大路通地狱，只有信耶稣这条小路上天堂，就是这么简单。
Posted by ㄚ头 at 2010年05月21日 00:19
我想各位兄姐误会我前面的文章意思……我的重点不在于陈进兴,他不重要,我的重点是在于今天有多少基督徒把耶稣的宝血当做廉价的救恩,明明已决志信主受洗但所行出来的行为却比外邦人还差,主内兄姐爱心提醒,但这位没有见证的基督徒居然说:我做错事只要祷告认罪悔改主耶稣就会用宝血洗净我.....每一次都是这样
我不是说基督徒不能犯错,但我真的觉得有多少基督徒是这样"只要耶稣的宝血"我就能将我所犯的错一笔勾消
我想说的廉价的救恩是这样......
Posted by 如鹿 at 2010年05月21日 09:22
Dear Ms. ㄚ头你好，
妳的问题出在中新派的毒太深。新派讲很多「爱」，所以像谋杀犯通通应该要免死，理由常常引该隐、大卫杀人，都可以免死这类特例来当通案，予以原则性地适用。新派却常常是「爱罪，恨罪人」，所以他们虽会主张免死刑，但常常却教出一些逻辑不通的教友，以致会认为像陈进兴这类大恶人怎么可能上天堂？新派神学常常讲只要有好行为，那就是一种信耶稣，如果没有好行为就没得救。以致于引发妳会发出「明明已决志信主受洗但所行出来的行为却比外邦人还差」的问题出来。
Posted by ㄚ头 at 2010年05月21日 13:32
TO:如鹿
有点进去看您推荐的小小羊弟兄的文章"基督徒行为竟然和不信者一样烂",但这跟我所提的廉价的救恩主题
有一定程度的不同!再此跟您做个响应,至于该不该废死刑这个园地也已讨论很久,不在讨论但我觉得在判死刑要非常慎重,不等人枪决才发现错误(江国庆案)
小小羊弟兄说过些日子会针对"廉价的救恩"发表文章,我个人很期待....
Posted by 韵安 at 2010年05月21日 15:31
To: ㄚ头, 妳好~! 
妳的意思是不是…
「只要『信』，就得救！」这个观念太简单了？
「一次得救，永远得救！」这样的教义使救恩廉价化了？
因为就像妳说的，有已决志受洗者在行为上没有好见证，
所以，妳的问题是「光是『信』还不够，还必须要有好行为」这样吗？
(如果是这个的话，其实园地里就有很多关于这方面的教导和讨论了。
在搜寻栏打上「行为」2字就可以找到很多。)
选按「相关程度」来排序会比较好~
然后…我找了其中一篇，可以看看：
Posted by 主荣 at 2010年05月21日 15:55
TO如鹿:
就我理解丫头至少在这两篇回应的文意不太像是您所说的情形,比较像是得救之后为何还需要好行为来检验的课题.
倘若如丫头所提的例子:"这位没有见证的基督徒居然说:我做错事只要祷告认罪悔改主耶稣就会用宝血洗净我.....每一次都是这样" 这位信徒的确需要检讨基督的救恩是不是这么廉价,至少从这段形容来看,很难看的出他是否真的信到福音的根基.
赦罪实在是神的权柄,不是人拿来说嘴称义用的,倘若这人真的明白基督的救恩是出于神的主权,我们应该比较会看到"神阿,我不配,求您怜悯"这样的态度,而不是理直气壮的"我犯错,耶稣承担",我想这应该是丫头的原意.
至少我从她这两段响应看不出中毒太深的迹象,望您明鉴,除非丫头直接了当的说"这人没有好行为,必定没得救",我个人不太会把她与"不信派"相提并论.
TO丫头:
从我上面PO的几个连结,妳应该能分辨"信vs好行为"的关系是在"称义与成圣"两个不同领域的检验标准.
圣经给我们的信息是:人必先称义而后成圣,成圣是称义后的果实.
谈"称义",只有信是唯一条件,好行为连提都不用提,因为在称义上,好行为没有任何功劳.
谈"成圣",当然得用好行为检验,这是基于信与悔改,所结出的美好果实.
陈进兴是不是真的得救,只有他跟上帝知道,因为我们还来不及看到他结出成圣的好果实,他就受枪决了,基于我所能得到的信息有限,我个人是不愿意评断陈进兴是否得救的.
倘若陈进兴出自内心悔改,愿意面对上帝而得救,那是上帝极大的恩典,一点也不能称为廉价.
反过来说,妳提到的那位基督徒,反而比较有可能看轻主的恩典,把恩典当成理所当然的廉价的犯罪许可证.
Posted by duncan at 2010年05月21日 16:14
其实我是从怀疑陈进兴是否得救更确信了无条件的拣选才是真正公义。
我比陈进兴更为有义吗?不是，我之所以看起来比他好，不过是我没有经历过陈进兴的人生，倘若生长背景相同，说不定我是更坏的陈进兴，说不定犯下白晓燕案后我还能消遥法外。
我之所以不是陈进兴，自己一点可夸之处也没有，只不过有对好父母而已，而这个好出生的恩典，难道是我自己挣来的。陈进兴若得救，无条件拣选才符合神的公义，也才说得通。若依人的行为拣选，到天上去的时候，就会相互比较谁的善事做得多，骄傲就生出来。
若有人在基督里，他就是新造的人。救恩不可能为人所用，乃是出于神主权的作为。
那些把基督当免死金牌随意取出挥着的人并不在基督里，所享受的是罪的工价。
Posted by 小小羊 at 2010年05月21日 16:34
综合回应一下
1.关于丫头姊妹部分
主荣已经写了很多，而且主荣、韵安和不配也帮我把旧文章找出来了。所以，我只简单补充一下而已。
基本上，先区分成『称义』和『成圣』两个领域，是很重要的，可以避免我们乱成一团。
简单讲：
只要讲到『称义』，就是『因信称义』；
只要讲到『成圣』，就是『因行为成圣』。
一个真正称义的人，必定有好行为的成圣出来。那么，那些不行出好行为的人，是否有称义呢？这时，我们要有很多小心的区分与判别，在此不多说。
但基本上，圣经里是没有不断犯错、然后毫不在意、不想真正改正这回事的。这种人，几乎都不是真正得救者。真正的得救者，假使这样的话，早就被上帝管教打到成伤了。
正因为当今教会不知道什么叫『上帝管教』，所以，当然一大堆牧师、长老、执事、小组长、信徒敢乱七八糟，动辄打恩典牌，以为认罪悔改就一笔勾消。
但正如我之前的死刑文章里讲得很清楚：你灵魂的罪得了赦免，但可不表示你皮肉不会被惩处。
『事实上，『灵魂的赦免』，从来就不表示『肉体的刑罚』可以免除。当然，上帝保证只要认罪悔改，灵魂必定得赦免；但是，上帝可没保证只要认罪悔改，肉体也必定得赦免。
对于犯罪者，上帝对其肉体的刑罚，可轻可重，可免除也可不免除，完全由上帝主权决定。
犯罪者当然可以恳求上帝慈悲开恩，但必需接受上帝决定；
犯罪者当然可以恳求法律慈悲开恩，但一样必需接受法律决定。
更重要的是：没有『理所当然』、没有『理直气壮』、没有『天经地义』来要求上面给恩典的！没有这样对上帝！』
当一个基督徒可以一再犯罪，然后不想认真改进，只以为上帝必定赦免我，说真的，我非常强烈怀疑这人可能根本就没真正得救。否则的话，不太可能敢这样践踏上帝恩典。
对这种人要如何教导？很简单：警告他『管教』、『没有真正好行为者，恐怕根本就没真正得救』的教义即可。
事实上，用来检验一个人是否有真正得救的方法中，其中一个很重要的，就是『用好行为来检验』。这领域，叫做『得救的确信』。
没有行出真正好行为的，恐怕都是虚假的确信而已。
『既然因信称义，为何我们还是可以用好行为来检验？ 』
『管教—— 一个常被遗忘的真实得救标记 』
其实这些文章都大同小异，虽然重点不同。圣经真理，其实是整体和谐、毫无矛盾、彼此相通的。弄懂其中任一种，很容易就能正确弄懂其他种。但假使我们哪里没真正弄懂，很容易就会到处矛盾。
2.给Achristian
暂时，应该大家不是针对你在讲的，先不要想太多。你讲得很好，先不用太担心。
3.给Tulip
如何因应呢？
1.先确保自己不被影响，保持自己信仰纯正
2.有机会时，就将真理传给其他人。
能讲的话，就自己讲，假使无法讲，那就将文章转寄、打印给他们看。
Posted by 韵安 at 2010年05月22日 13:19
其实我一开始并不懂ㄚ头姊妹要问的是什么…因为我一开始想的，会把恩典廉价化的，应是指亚米念主义者的观念。但是ㄚ头姊妹一再地说大家都误会她的意思了，于是，我就在搜寻引擎上查「廉价的救恩」这5个字，看了一下有特别提到观念的文章，才知道ㄚ头姊妹说的是什么。
然后，我后来想想阿…，我之所以弄不懂，是因为--出发去思考的观念立场不同！怎么说呢？
从我加尔文主义的立场去想「救恩廉价化」，会认为是亚米念主义「光『信』并不够，还要靠自己行为」这样的观念把救恩廉价化。因为他们认为主耶稣的十架救恩并不够，还要靠自己，那他们这样的观念不就是轻视十架恩典--认为十架恩典还有靠不住的地方还要靠自己了吗？
但ㄚ头姊妹提的观念就比较接近以亚米念主义的立场去想「救恩廉价化」。把「只要『信』，就得救！」这教义当成廉价，无疑里面有个观念是：救恩是「我」用「信」去换来的--「我」负责「信」，而神负责给救恩。但是他们也知道基督徒应是有好行为的，所以他们就认为光是「信」还不够，还要靠行为、付代价。这就难怪他们会认为加尔文主义「只要『信』，就得救！」的观念才是把救恩廉价化了。
所以…，我发现…只因观念立基点不同，所很自然用出来的词虽然相同，但这词一解释出来，才发现两方的观念和逻辑却是完全相反的。这也难怪会有误会的情形发生了。
加尔文主义是认为：「完全」的恩典--就连信心都是上帝给的、全都不是自己的。若非上帝给，人信不了。
但亚米念主义是没有将他们所经历的对上帝的信心向圣经真理归正了，而把他们所经历的信心，自己当成是自己心里油然而生的。这真的很可惜，因为这是我们信仰上最基础的圣经观念。说基础是因为，在这一点上错了，又怎能(在每一件事上)真心地将荣耀完全归予神呢？所以我才会说这真的很可惜。
Posted by 瓦历斯 at 2010年05月24日 13:07
其实我想很多人甚至基督徒根本搞不清楚加尔文或阿民念是谁。大概只听过有ㄧ个马丁路德是个宗教改革家，不太应该随便就说人家是什么主义，因为其实很多基督徒在没有接触那些神学理论光光用自己的理性去思想上帝的真理，理性软弱的人可能比较靠近阿民念的思想，同样的也会有许多人完全信靠上帝的主权而相信预定论，但未必完全和加尔文主义所主张的预定论或是阿民念主义所主张的自由意志论完全相同，而只是从圣经的光照而得知。
加尔文主义在表面上也是人去信用信心去接受，但真正的信来自于上帝借着圣道与圣灵感动重生我们以后使我们愿意接受相信。 |
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